跨界太极专辑 | 听香相遇朵拉情——朵拉、凌逾访谈录

听香

听香相遇朵拉情

——朵拉、凌逾访谈录

朵拉、凌逾《听香相遇朵拉情——朵拉、凌逾访谈录》，发表于《语言与文化研究》2018年冬，总第14辑。

朵拉 

朵拉,出生于槟城。专业作家、画家。祖籍福建惠安。出版个人集共51部。曾获国内外大小文学奖共 60多个。曾获读者票选为国内十大最受欢迎作家之一，文学作品译成日文、韩文、德文、马来文等。散文及小说被收入中国多家大学、美国加州柏克莱大学分校、新加坡、香港、马来西亚等大学及中学教材。现为中国大陆《读者》月刊、郑州《小小说传媒集团》签约作家、世界华文微型小说研究会理事、世界华文作家交流协会副秘书长、中国王鼎钧文学研究中心特邀研究员、大马华文作家协会会员、TOCCATA STUDIO艺术空间总监，槟州华人大会堂执委兼文学主任、槟城水墨画协会、浮罗山背艺术协会创办人兼顾问。受聘为福建华侨大学、广东外语外贸大学、莆田学院、泉州师院客座教授。2017年8月由袁勇麟教授主编的《朵拉研究资料》出版。至今国内外个人画展10多次，联展共超过60次。

凌逾

教授，博导。高校千百十人才省级培养对象。中国世界华文文学学会理事。公派赴美访学一年。发表论文百多篇，出书《跨界网》《跨媒介香港》《跨媒介叙事》《跨媒介：港台叙事选读》。

一、为添优雅净心灵

凌逾：朵拉老师，感谢您百忙中抽空接受访谈，您的听香画展已举办60多场……

朵拉：60多场包括联展，在世界各地展出，中国大陆这次的个展是第9场。

凌逾：真不简单！您是怎么发现自己绘画的天才和文学的天才的？

朵拉：其实我是一个没有才华的人，真的。回想起来，我从小就比较笨。

凌逾：那么您怎么知道自己喜欢画画，怎么知道自己喜欢文学的呢？

朵拉：关键是家里提供一个阅读环境，父母亲很喜欢阅读，现在他们已八十几岁，床头还放着书随时阅读。我叔叔、姑姑他们也都喜欢阅读。小时候我们家还订阅杂志。那年代没有多少人家里订阅杂志，但我们家有，这影响了我。阅读这件事不需要一群人来完成，一个人就可以做。我从小就喜欢阅读。

凌逾：那您很早就开始画画了吗？

朵拉：画画倒没有。我读书时不懂画画，画画功课还叫同学帮忙，喜欢看画但自己不会画。后来有份报纸邀我写访谈专栏，我跟编辑要求写个专门访艺术家的栏目。和艺术家聊天，渐渐发现艺术创作很神奇，一张白纸便可自由创造出自己的天地，让我对画画开始产生兴趣。

凌逾：那时候是大概多少岁？三十多岁？

朵拉：那时候快四十岁了。

凌逾：所以中年起步也不算太晚？

朵拉：只要有开始，什么时候都不算晚。八十年代末接到朋友电脑打字的信，很高兴，因为这是一种进步。然后思考：往后大家都不用圆珠笔写字了吗？倘若如此，在海外毛笔的方向要往哪里走？应该如何保存毛笔的文化？那时我住在没有文房四宝商店的小镇，找画纸画笔都要费一番周折。我没真正拜师。后来有机会遇到一个画家，就打算跟着学画。老师说好，你找十个人来开个班。老师不来了，又换个新老师，所以我对开班很有经验。游说朋友一起学画，找不到十个人，拉女儿来当同学。结果两个女儿都拿过儿童水墨画奖什么的。母女变同学也很有趣。后来她们各有专业，当初学的时候也没想要她们成画家，根本没强迫女儿们走美术这条路，只是给她们进行美感训练。

凌逾：这样纯粹的美感训练真好。您当时采访了多少个艺术家？

朵拉：超过一百个，后来出成《心路》上下两册，由吉隆坡创价学会出版。

凌逾：访谈整个马来西亚的艺术家吗？

朵拉：采访对象有少部分马来画家，收入书里的都是华人。

凌逾：您为什么会想到去跟艺术家访谈呢？

朵拉：艺术家很可怜，画到半死，也没人欣赏。今天我访问过的艺术家，全部都变“矜”贵了，但那时没人认识，我就想，怎样才能让更多人看到马来西亚也有出色的艺术家。后来选录七十多个艺术家访谈，辑为《心路——走向大马艺术家》，两本很厚的书。有的篇幅比较长，一篇5，6千字，每本厚达4百多页，两本都是全彩色。

凌逾：那您是不知不觉走上艺术道路，一开始并没有刻意地成名成家，对吗？

朵拉：作家、画家我都没野心。小时愚钝，长大后爱上文学，思考如何让自己变更细致些，而不是成为作家。东南亚作家很难跟美加欧洲等地的海外移民作家相比，他们大多原来在中国受高深教育，而且比较有方向、有计划。早期的南洋作家多是有话要说，有感而发，很少野心大志，后来可能也有，但不是我。跟环境单纯有关吧，当时纯粹作为嗜好兴趣来写作画画，从没想到最后成“家”。

凌逾：从事文学艺术创作，为了要把心灵锻造得更细腻一些，更有美感一些。

朵拉：对的，不想平庸过日子，想要抽离粗糙的主妇生活，选择以文学和艺术创作净化心灵。一直在想，怎么让自己优雅一点，可能文学和艺术可以帮我的忙这样子。身边缺乏老师指导，就靠每天阅读。写作和画画根本不是为成名成家来做的。

凌逾：那您觉得自己绘画的劣势是什么？

朵拉：一直没机会接受专业训练，以基本功不够强深以为憾。画了十多年后便了解，艺术创作是在说话，表达自己心灵的声音。重要是表达出来，艺术技巧倒是次要。每天画那朵玫瑰花，画一百朵一千朵，技巧自然成熟。但若只顾练习技巧，久而久之可能陷入一个缺乏思考、技术很好的困境，最多走到“巧匠”程度。

凌逾：确实，绘画的目的不是画得像，而是画得有想象力和创造力。八大山人朱耷认为，画作太过写实，会影响情感的表现。所以，思考比技巧更为重要。

朵拉：我的图画侧重在思想的表达，重视构图。

凌逾：就是要用绘画来表达思想。

朵拉：对。

凌逾：那您以后会重新找老师来学吗？

朵拉：我在十多年前的一场演讲中说，中文创作和水墨绘画是我的精神故乡。改革开放以后我时常到中国来。这里有很多我的老师，像你也是我老师，我读了你写的书就知道在创作上应该怎么做。你在文章里提供了很好的意见，有时候你并没有意识到。比如你刚刚发表的这篇论文《和合美学朵拉韵》提到：“大家都说海外华人文学是离散的”，可你的看法不一样，你说“应该是融通和合的。”这点非常到位。之前也有学者告诉我：“华人在海外很辛苦”，然后他不明白为什么我的画不像八大山人朱耷，画一只单脚站立的小鸟，或一双白眼看世界的鸟儿。这是离散的想法。但我们在海外出生的这一代，没有从中国南移过去的离散感。所以想法还是不同。去年我在浙江大学的会议上提到“祖国”和“祖籍国”，这个我多年前也说过的。中国是我的祖籍国，我祖父从中国下南洋。海外华人极其重视祖籍国的中华文化。不管有没有像我一样用中国文字或中国绘画去表达出来，中华文化一直在心里。你看汶川大地震时，海外捐了多少钱啊，都是因为心系祖籍国。

二 艺术修炼跨界生

凌逾：今天看了您的画展“听香”，我发现跟上次在广外办的画展很不一样，您给每幅画都加了两句诗词，加得特别好，古意盎然，富有神韵，将毛笔文化、水墨文化、诗词文化等传统文化全部打通在一块儿，这非常棒。我还有一个小小的建议，或者请教您一下，就是或许给自己的画作命名，每幅画命一个名字，这样不是更好吗，便于给人评论或者拍卖什么的。

朵拉：刚开始的“听香”系列，很努力想在构图上作变化，就忘记题书法，后来变成是刻意的。为了要与中国人的中国画有所不同，我把我的中国画画得很“满”。近来我考虑在“听香”系列之后换另一个系列，但要循序渐进，开始在画面上添加书法，把题目、感觉或诗句题上，所以每天很努力练书法。

凌逾：对，您的书法很特别，我那篇论文也提到了，有点像板桥铺路体。好像您现在的书法以隶书为主，巧在用拙？

朵拉：既然我的图画跟传统中国画不一样，那我的书法当然也要跟中国的不一样。

凌逾：您想要在哪些方面不一样呢？

朵拉：除了临帖临碑，练隶书、篆书、楷书之外，我希望写一个自己的体。

凌逾：自己的，朵拉体。

朵拉：对，用自己的书体，题自己的图画，觉得很有意思。

凌逾：您这个画展为什么叫“听香”呢？

朵拉：我画花，又不想直接用“花言花语”之类的，完全不想用“花”这个字，代表花的还有香。用“闻香”，也嫌太直白。中国画最讲究意境，都说要境界，要留白、要空间，突然灵感一来，想到“听香”。有个好朋友听说了马上为这个题目喝彩，决定“听香”。人的五官相通，不只鼻子闻香，听也可以听到香，如果你静下心来的话。

凌逾：是的，通感的实验特别能给人带来创意。您觉得画画对您的文学创作有什么影响吗？

朵拉：艺术创作都相通。我很喜欢写花，画画下意识选花鸟。山水及其他的基本也学过一点，最后决定专攻花鸟画。画花鸟有时放大一朵花来画，还要有删剪的技巧。这点和写小小说相似。小小说很小，可是内容很大，读者看到是侧面，其实在表现全面的东西。

凌逾：这有点像汪曾祺，他也喜欢文画跨界打通思考。他画画喜欢用“折枝”法，即以大幅空白中的一花、一枝来代表整体，而他的短篇小说也讲究“空白的艺术”，如《陈小手》，以管窥豹，通过特写局部来呈现整体。那么，您的小说散文等也会影响到绘画创作吗？

朵拉：技巧的影响应该有。比如写小说有时特意营造节奏。画画也有画龙点睛之笔。艺术创作不能教，但创作基本原理相通，不同的艺术是相辅相成的。

凌逾：您每天画什么内容是突然想到什么就画什么吗？

朵拉：不是突然想到，都是生活中遇到，有感觉，就下笔，像写日记。比如，这幅三角梅，马来西亚街头很多，新加坡也特别多，就因为街头巷尾到处都是，没特别留意。一次去厦门，听说是厦门市花，在厦门看到好多，感觉很好。但小小朵的花很细碎，碎笔看起来散漫，我不喜欢琐琐碎碎的笔法，就设法把花连起来，画成团花。上次去漳州。发现漳州盛产水仙，漳州的朋友特别带我去看水仙花田，一大片一大片的水仙花真的很有韵味，回家开始画。还有一次我们去哈尔滨，在黑龙江大学开会后去了牡丹江，一路上都是向日葵，斗大的鲜黄色花朵，挺直往上昂地生长，很有感觉。你要有感觉，画才有感情。

凌逾：看来对万物要有一种带电般的感觉，才能画好。原来，爱恋痴迷某物就是绝佳的艺术状态。您在画画过程中，跟一些动物植物好像是有心灵呼应一样的。

朵拉：我喜欢运动，每天早上晨运时看花树。我的书房外面，有几棵大树，当时买房子就是为窗外那几棵大树。

凌逾：为了花草而买房吗？好独特的想法。

朵拉：花树会给房子、给生活加分。本来要买的房子高得可以看到大海。后来到三楼看一下，噢，窗口一打开就是大树，马上决定要三楼。那花刚好就长在我的窗外，每天泡茶，捧一杯茶看那几棵树，感觉生活真美好幸福。写作画画累了，面对花树让头脑放空。

三 笔耕不辍自在活

凌逾：我想请教一下，在不同的人生阶段，比如少女时代、家庭主妇时代、空巢时代，您怎么安排时间呢？

朵拉：我很后悔年轻的时候日子过得太随意，浪费好多时间，因为那时无所求，就不那么用力。哪里知道，后来用力过了一生，还是很平凡。毛姆在《月亮与六便士》里有个句子，好像是：“我用尽全力，过着平凡的一生。”前几天我在脸书上也写“吃得苦中苦，还是人中人”。

凌逾：您很能干，满世界办画展，著作等身，绝对人上人啊……

朵拉：能干，真的没有，只是兴趣和嗜好，非常的喜欢。生活一向很随性，随意。后来成名，要感谢一些人。以前我的文章时常发表，人家写信去报社问，是否因为朵拉是小黑的老婆，所以时常发表她稿子？你知道，小黑拿过马华文学所有大奖。那时我很生气，怎么可以这样定义我？过后，我刻意往外投稿，80年代就已在台湾发表很多文章。很早走出去，真是一件好事，非常重要。

凌逾：视野更宽广了。

朵拉：是的，台湾的出版社也很好，90年代初开始帮我出书。文章发表在台湾报纸副刊。台湾报纸在美国、泰国、菲律宾等东南亚各地都有海外版，我的文章就这样被转载到海外。后来每次开世界华文文学会，都有认识我的人惊奇地问“你真是朵拉吗？”他们很早就读过我的文章。

凌逾：那您当时投寄文章给台湾有熟人吗？

朵拉：谁也不认识。台湾编辑倒很赞赏我的作品。

凌逾：您其实很有天赋。

朵拉：谢谢夸赞。当时我读很多台湾书，看不到大陆书嘛，我的中学，槟华女子中学图书馆有很多台湾书，可能文章有一种倾向是台湾编辑比较熟悉的。

凌逾：就是你说的感觉到了台湾的文风，文学感悟力好。

朵拉：也许是。

凌逾：我看您最近出的新书《浅深聚散且听香》转为以游记为主，是吧？

朵拉：陆士清老师为我写的评论说是“旅游散文”，这些旅游散文不是真正的行走路线，没说去哪里买火车票，应该吃什么看什么，更多的是一种心灵的路线图，不是真正的游记。我的绘画也侧重描绘心灵的东西。

凌逾：散文要怎样修炼才能写好呢？

朵拉：散文是一杯茶。我的散文看起来都没打扮，很白，似无雕琢，其实非常努力把它写得那样浅白，作品最重要是能感动人，好的作品看了是有感觉的。无论如何雕琢写得怎么华丽，看了没感觉就是不行。

凌逾：我觉得您跟陶然老师在这一点上是很像的。他的散文看起来不用力，其实已达到炉火纯青的境界。

朵拉：完全正确，举重若轻。他和一般人比较不一样，他无所求。

凌逾：那您以后写散文会朝哪一个方向发展呢？

朵拉：不论文学还是画画，都没预设，走到哪里就写哪里。有些地方不是我安排去的，邀请也不是每个都答应。但一定要不断成长，所以每天努力读很多书。成长的那个年代，没机会走出去。我是家中老大，老大总是很乖很成熟，想念大学不敢说。我弟弟妹妹都留台。妹妹在台湾也帮我的忙，她叫我把文章寄去，帮我投稿。很多年以后见到《中华日报》创办人蔡文甫老师，他说喜欢我的文章，所以一收到就发表，我想这话是蔡老师的鼓励。后来我文章又发表在《中国时报》《联合报》《新生报》《中央日报》《青年日报》《自由时报》，再后来《联合文学》也发表过我的小说。几乎台湾所有报纸都发表过。80年代末，我第一本书在马来西亚出版，第二本就在台湾出版了。我一个台湾人都不认识，也不知道出版社的负责人是谁，后来陆陆续续出了十多本。

凌逾：您觉得写小说难一些还是写散文难一些？

朵拉：真要写好，两者都很难。创作讲究创新。最新一期《香港文学》月刊（2018年4月号400期）发表我的短篇小说《今天没有笑话》，这篇跟我以前写的小说不一样。小说从两性关系刻画人性。以前讲究唯美，很多心灵的描述，这一篇较写实。原来较长，因为《香港文学》篇幅有限，就删掉一些。作品雏形始于2012年，当时福建一带很多女人到南洋工作，非法外劳为马国带来许多困扰和烦恼。

凌逾：您怎么决定什么题材写到小说、什么题材写到散文里去呢？

朵拉：每天晨运，脑海总有题材在思考，身体在运动，精神在打草稿，上楼就可以决定哪一种表达方式比较适合，没刻意这种题材非散文，那种非小说不可。

凌逾：您那本《小说吃》（《小说吃 •情意茶》）是不是尤其畅销呢？

朵拉：《小说吃》有三个版本。最初是简体字版，新加坡惠安公会出版，后来台湾有家出版社跟我谈繁体版。

凌逾：那您现在最畅销的是哪一本书？ 哪一本书卖得最好？

朵拉：我不知道。听说吉林出版社的《小说吃》，改名为《幸福的味道》印了一万本。在台湾出繁体本后，拿到北京出版界的交流会去，卖给了吉林出简体版。

凌逾：现在这类书籍应该很畅销，因为《舌尖上的中国》出来以后，饮食文学很有市场。或许作家要用自己的版权？

朵拉：台湾的出版社帮我出书，都付给版税。

凌逾：您出道其实很早的,大概80年代就开始写了，所以认识很多名人。

朵拉：是，因为在家里没工作，照顾孩子，就写。写了大量的广播剧，那时流行广播剧。

凌逾：但是您的广播剧没出书啊？作品里面没有广播剧？

朵拉：我没出成书。

凌逾：很可惜啊，啥时候整理一下。

朵拉：发表时间已经很久远了啊，要去找出来。

凌逾：找不到啦？

朵拉：有啊，那录音带很小的。

凌逾：录音带要整理出来真不容易。

朵拉：没想过整理，现在看来可能过时了。

凌逾：您储存着一堆宝贝呢，看来别人要做您的史料研究还挺麻烦，要花很大的功夫……

朵拉：2017年由福建人民出版社出版的《朵拉研究资料》，主编袁勇麟教授搜集整理资料做了很久，都因我的资料乱七八糟，当年没认真将发表作品和得奖奖状等各种资料收好。为收集资料，袁老师的一个博士生，后来到我家来两次，曾博士最清楚我的情况。

凌逾：其实您可以出作品集了，如在花城出版社出版。您的作品好像大部分都在马来西亚出版？

朵拉：在大陆出版大概有十本了，如上海文艺、江苏凤凰、暨南大学、花城、吉林出版社等。

凌逾：您的文学作品研讨会反而举办得少，一直都在举办画展。

朵拉：完全没想过，你提醒了我。但我怕求人，希望水到渠成……

凌逾：想到了自然会有办法的，慢慢就会有办法想出来……

朵拉：倒是很多人邀请我办画展，中国大陆人喜欢中国画。

凌逾：可能收藏画的比较多，可能较容易出手。您的画作价位可能也要上万了吧？

朵拉：在马来西亚差不多就这样，曾有四幅拿去拍卖，两幅各拍了一万多，另外两幅各两万马币。国内还没有拍卖。马币两万即是人民币大约三万多。

凌逾：哦，这么厉害，那您有没有考虑在国内拍卖啊？

朵拉：国内有人找我谈，福建和郑州都有在谈，但我不确定，因为不熟悉中国的市场……

时地：2018/4/29，朵拉“听香”画展期间，广州

录音整理人：刘倍辰、李进鑫、霍超群

图片来源于网络

总编：凌逾

责编：李婉薇

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【跨界太极】  第1129期

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